«Drupal est tout bonnement inutilisable»

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«Drupal est tout bonnement inutilisable»

Ces propos sont ceux d'un utilisateur qui vient de découvrir et d'installer Drupal... et qui n'a pas adoré sa première expérience.

Il n'est probablement pas le seul dans ce cas-là. Voir le détail de son article, fort instructif : http://drupalfrance.com/node/302

Forum : 
Discussion générale

Soumis par JeBofu le 4 Avril, 2007 - 10:56

Je suis moi-même un jeune utilisateur de Drupal (3è jour aujoud'hui) donc je me sens proche de Ploum. Et je dois dire qu'il a raison sur certains points, comme l'absence d'installeurs : c'est une plaie quand on a utilisé Windows et ses interfaces avec des fenêtres toute sa vie.
Mais je ne suis pas d'accord avec lui sur d'autres. Déjà l'abondance d'options de configuration. C'est vrai que quand on arrive , y'a plein de boutons partout et on sait pas trop quoi faire. Mais avec la doc (et ce site), je trouve qu'on s'en sort sans difficultés. Et c'est pas une spécificité de Drupal : c'est comme ça pour la plupart des logiciels open-source (ceux qui se sont déjà servis de the GIMP savent de quoi je parle), alors venant de quelqu'un qui écrit sur linuxfr.org, ça me fait rire.
Même commentaire pour l'installation des modules : j'utilise la version 4.7.6 et les modules de base sont installables en un seul clic. Pour les autres c'est un poil plus dur mais c'est pas non plus la sinécure qu'il décrit si on suit les instructions de la doc*

Cela dit, je suis le premier à reconnaître que je suis déjà sensibilisé à l'open-source et que je n'ai pas exactement la même approche que Ploum. Mais à mon avis, il s'est découragé un peu vite et est passé à côté de plein de bonnes choses ;)

Enfin, je ne suis pas pour une distribution simplifiée avec des plugins par défaut. A mon avis, l'intérêt des modules de Drupal c'est que, selon le site que l'on veut, on met des modules différents. J'ai peur qu'en simplifiant certains types de site se retrouvent lesés et qu'au final, on arrive à une situation où Drupal perde de sa flexibilité. En gros, je pense que le "noyau" Drupal sert à tout le monde mais qu'ensuite les modules sont en plus, que si Drupal vient avec des modules de base, il touche moins de gens.

En tout cas, merci Vincent de mettre en avant ce texte et de le commenter.

*hier j'ai passé 1h30 à essayer d'installer TinyMCE. Finalement ça m'a pris 10 min dès que j'ai suivi la doc

Soumis par drupalfrance le 4 Avril, 2007 - 11:57

Hello,

Merci de ton témoignage.

J'ai un avis partagé sur une éventuelle "simplification" de Drupal.

Après plus d'un an passé à développer avec, je m'y retrouve plutôt bien dans les menus, les manips, etc. Cela dit, ça ne ferait pas de simplifier certaines opérations. Par exemple comme on l'a dit, l'installation des modules contribués pourrait se faire automatiquement, après tout il s'agit juste de télécharger et copier des fichiers au bon endroit.

En revanche, je trouve que ça serait une très mauvaise idée de livrer Drupal par défaut avec plein de fonctionnalités superflues : c'est justement son côté épuré à la base qui est séduisant. De même, ça serait aussi une mauvaise idée d'enlever des options au nom de la simplification : il perdrait en flexibilité.

Le fond de ma pensée, c'est que Drupal est un outil de développement, que développer des sites Web c'est complexe et que c'est un métier (avertissement : je prêche pour ma paroisse).

Or, les CMS font leur promotion en véhiculant l'idée que chacun pourra "créer son site web sans aucune connaissance technique", ce qui pour moi est une illusion.

Conclusion, la plupart des problèmes viennent de là : des non-développeurs qui essaient de faire un travail de développeur... et qui forcément trouvent ça bien difficile.

Soumis par tostinni le 4 Avril, 2007 - 20:34

Pour ma part j'ai pas une mega maousse experience d'autres CMS, cependant avant d'arreter mon choix sur Drupal (4.5 a l'epoque), j'en ai installe une foultitude. De Mambo a Plone en passant par typo3 et wordpress, les *nuke...

Perso le choix a ete extremement rapide, c'etait le moins le souk :D
En 2 secondes j'ai pu installer le truc (evidemment pas d'installateur, mais sincerement la procedure est extremement simple si on lit la doc) et creer des contenus.

Alors oui, sorti de la boite, ca manquait cruellement de sex-appeal (aujourd'hui avec Garland c qd meme bcp mieux) et de fonctionnalites mais bon un ti tour du cote des modules regle le probleme.

Cependant pour ma part je prefere que Drupal reste une boite a outils pour les developpeurs et que justement sa puissance soit un peu cachee sous forme d'extensibilite par modules.
Je prefere que les devs du core passent leur tps a bosser sur l'amelioration de l'extensibilite que de faire des "install de module en un clic" que j'utilise une fois par trimestre... Surtout que qd un site roule, tu veux surtout pas que l'utilisateur fasse joujou avec ce genre de fonctionnalite.

Concernant l'organisation de drupal.org, je trouve que le handbook est vraiment bien organise et offre beaucoup de reponses.

Bref personnelement je suis contre une distribution orientee "utilisateur final" car de toute facons, il y aura tellement de besoins que je pense que cette distribution sera beaucoup trop complexe.

Par contre cet utilisateur a trouve Drupalfr, mais est pas venu y poser des questions... On l'attend les bras ouvert, mais avec un post par question ;)

Soumis par drupalfrance le 5 Avril, 2007 - 10:28

Je suis 100% d'accord avec ton post, tostinni. Moi aussi, le statut de "boîte à outils" de Drupal me va bien. :)

Cela dit, sans que tout Drupal devienne une distrib orientée utilisateur final, j'aime bien l'idée de pouvoir nous-même packager notre propre distrib, un peu comme Linux : le core est le même, mais selon les composants installés, tu obtiens une distrib serveur, desktop...

Ca ne change rien à l'architecture ni aux fonctionnalités de Drupal. Simplement ça permettrait de livrer des sites plus sexy "out-of-the-box". Par exemple, tu pourrais avoir différentes distrib pour les besoins les plus fréquents :
* blog
* site institutionnel
* e-commerce
avec le français et les modules qui vont bien déjà installés (tinyMCE, image...).

Ca serait plus séduisant pour les débutants et un gain de temps pour les développeurs.

(NB. Je n'ai jamais exploré cette piste, mais la possibilité de faire des distrib Drupal existe déjà.)

Soumis par doppler le 5 Avril, 2007 - 12:31

Très bonne idée les distribs spécialisées.

Pour ce qui est de la réflexion de Ploum, je la trouve plus basée sur un coup de nerf que sur une analyse objective...
Je crois être représentatif du genre d'utilisateur dont il fait partie: je débute tout juste sur Drupal et je suis une vraie bille en HTML PHP and co.

Il se plaint des menus "dans tous les sens", je n'ai pas mit plus de 5mn à comprendre comment gérer les menus, quand ça a été fait j'ai surtout perdu du temps sur des problèmes spécifiques à nice_menus et lucide_menus.

Il regrette que dans le pack de traduction seul un fichier soit utile (sans se dire que les autres peuvent être utiles pour d'autres cas de figure...), et alors ? Traduire Drup' m'a prit quelques petites minutes, où est le problème ?

Comme il le dit lui même ce qui l'ennerve au fond c'est que "tout tout tout est configurable". Évidement que plus il y a de possibilités de configuration plus il y a d'outils à comprendre et maitriser ! Perso c'est pour cela que j'ai choisi Drupal plutôt que d'autres CMS, je savais d'avance que j'aurai un temps de formation à prendre avant d'être opérationnel mais le gain de liberté m'est utile. Plus il y a d'options plus il y a de choix...

Allez, dans le pire des cas il suffirait juste d'annoncer clairement: Drupal est un outil puissant et sa puissance demande forcément un minimum d'implication afin de la maitriser.

Pas de quoi faire un billet sur le net pour crier que Drupal est inutilisable, cela n'a aucun sens, ce qu'il aurait du mettre en avant c'est plutôt "Drupal ne me convient pas".

Enfin peut-être faudrait-il effectivement faire une version pour ceux qui veulent un site en deux clics sans avoir rien à paramétrer... mais est-ce vraiment la vocation de Drupal ? Ne faudrait il pas plutôt placer l'énergie et le temps disponible à sortir une version francisée de Drupal et à traduire les modules les plus importants ?

Soumis par drupalfrance le 5 Avril, 2007 - 21:31

On a forcément des points de vue différents en fonction des connaissances qu'on a déjà, de notre niveau en informatique, et des objectifs qu'on a avec Drupal.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que certaines des remarques de Ploum sont assez justes, par exemple quand il dit "J'uploade le module dans le répertoire "modules". Rien ne marche. Bizarre. Je cherche dans la doc. Ah ben non, logique. Les modules se mettent dans un obscur répertoire sites/all/modules qui... n'existe pas ! Il faut le créer en uploadant son premier module ! (le répertoire /modules, tellement facile, ne doit pas être touché, c'est pour le système. Suis-je bête !)"

La question n'est pas de savoir pourquoi c'est comme ça (bien sûr qu'il y a une bonne raison à ce que les modules contribués soient à un emplacement différent des modules core, de même qu'il y a une bonne raison pour avoir plusieurs fichiers dans le module traduction fr), mais de comprendre que pour un débutant [qui n'a pas lu la doc] c'est troublant.

Soumis par Zigazou le 6 Avril, 2007 - 08:13

En fait, l'amertume de Ploum vient beaucoup plus du fait qu'on lui a survendu Drupal par rapport à d'autres CMS que de sa réelle capacité à satisfaire un besoin.

Si Drupal était le CMS ultime, il n'y aurait aucune raison d'avoir des Joomla, Wordpress, Typo3, Spip et j'en passe (juste pour rester dans le petit monde PHP).

D'ailleurs, à propos de Typo3, est-ce que Ploum en a fait un test pour comparer avec Drupal ? Ma précédente confrontation avec la bête m'a laissé un souvenir pas très bon.

Et pour parler de Spip, enfin Spip Agora qui est utilisé en interne chez nous, il ne vaut mieux pas mettre son nez dans le code source, c'est pas beau à voir du tout. Pourtant il y a des tas d'utilisateurs qui en sont fans et qui réalisent des sites parfaitement viables avec.

Le choix d'un CMS ne se fait pas sur des on-dit, il faut d'abord étudier ses ressources humaines, son budget, ses connaissances, son hébergement, ses besoins et le temps qu'on est prêt à y accorder.

Soumis par drupalfrance le 6 Avril, 2007 - 10:27

Oui...

On ne cesse de comparer les CMS entre eux via leurs fonctionnalités, leur code, leur usabilité... mais on ne parle jamais de l'utilisateur (vous !) qui va le manipuler. C'est pourtant le principal critère : que savez-vous faire ? combien de temps avez-vous ? allez-vous utiliser drupal professionnellement ou comme un loisir (si on peut dire...) ?...

C'est pour ça qu'il n'y a pas de CMS idéal : c'est parce que certains CMS correspondent mieux à certains types d'utilisateurs.

@doppler

Si tu as effectivement mis tes modules dans le répertoire /modules, c'est une mauvaise idée. Désactive-les et copie les dans /sites/all/modules, puis réactive-les.
On considère que c'est une meilleure pratique d'isoler les modules contribués des modules core. Je crois même que les modules copiés dans /modules ne marcheront plus dès Drupal 6.

Soumis par doppler le 6 Avril, 2007 - 19:08

Merci de ce conseil que je vais appliquer de ce pas :)

Pour revenir à l'idée de distributions pré-paramétrées j'étais juste en train de me dire que ce qui serait pas mal pour les débutants ce serait un site du genre "Drupal pour les nuls" où au lieu de télécharger une version vaguement adaptée (il y a autant d'adaptations à faire que d'usages) on se baladerait dans le site en fonction de l'usage que l'on veut faire de Drupal.

Par exemple pour ceux qui désirent un blog il suffirait de suivre un tutoriel pour installer et paramétrer Drup' pour faire un blog...
Je sais pas si c'est très clair... ce site expliquerait comment installer et utiliser Drupal mais la méthode et le contenu des tutos dépendraient de l'axe d'approche du visiteur sans tout lui balancer à la tête d'un coup.

Soumis par doppler le 7 Avril, 2007 - 16:48

Pourquoi ce manque ? Peut-être que je me trompe mais ce ne serait pas dut à un manque de traducteurs et de documentalistes ?

On dirait un bon vieux cercle vicieux: moins il y a de doc moins Drupal est populaire, moins il est populaire moins il y a de documentalistes potentiels... etc etc.

Je suis habitué à la communauté Ubuntu, je sais pas si vous êtes déjà allés par là-bas... si ce n'est pas le cas faites y un tour: la gestion du wiki, le dynamisme des forum, le nombre assez phénoménal de newbies qui petit à petit s'entraident et deviennent de bons utilisateurs (grâce à l'aide de quelques excellents membres il faut le dire)... c'est une belle réussite de popularisation dont pas mal d'autres communautés pourraient s'inspirer.

Soumis par doppler le 9 Avril, 2007 - 16:35

Drupalfrance: oui il manque de la doc mais pas seulement.

Un exemple le Forum: il manque pas mal d'espaces tels que...

  • "pré-développement"
    Une section où les visiteurs pourraient simplement demander "je veux faire tel ou tel type de site, quelle est l'architecture qui me conviendrait ?"
    Cela permettrait petit à petit de constituer une base pour ensuite faire des docs introductifs du type "Drupal blog", "Drupal gallerie photo" etc...

  • Installation
    Même si l'on peut déjà trouver quasiment tout ce qui est nécessaire de savoir pour installer Drupal cela rassurerait les nouveaux qui n'ont pas de connaissances particulières: "Je n'y connais rien mais si j'ai un problème lors de l'installation la communauté pourra m'aider dans cette section".

  • Trucs et Astuces
    Catégorie où l'on ne trouverait que des minis tutos, cela dynamiserait la mise en place de documentations plus élaborées. S'il existe déjà des sujets du genre ils se retrouvent noyés dans d'autres sections.

  • Blabla
    Section techniquement inutile mais qui a toujours l'avantage de créer des liens entre les membres de la communauté.

  • Peut-être faudrait il distinguer aussi les développements des thèmes des développements de l'architecture technique.

Ensuite d'un point de vue technique le forum made in Drupal est tout à fait fonctionnel mais bien moins sexy qu'un phpBB ou un PunBB, c'est bête mais beaucoup d'utilisateurs aiment retrouver leurs boites à smilies, leurs balises BB etc... cela contribue au dynamisme des forums.
(Le fait que pour écrire sympatiquement dans ce forum il faille connaitre les balises HTML et les rentrer à mano n'est franchement pas vendeur, les débutants veulent du simple...)

Ces choses ne sont pas directement liées à la documentation mais contribueraient à la dynamiser en boostant la vitalité de la communauté.

Soumis par drupalfrance le 9 Avril, 2007 - 16:49

Sûrement. Ce ne sont pas les bonnes idées qui manquent, mais le temps pour les mettre en oeuvre. :)

Alors si tu te sens de te lancer là-dedans, je suis sûr que l'équipe Drupalfr apprécierait un petit coup de main, n'hésite pas à les contacter.

Soumis par Damien Tournoud le 10 Avril, 2007 - 13:09

Sur le fond, je suis assez d'accord avec ces conclusions et propositions. La limite n'est cependant pas celle de nos idées, c'est celle du temps et de l'énergie disponibles pour les faire se réaliser.

Beaucoup de chemin a été parcouru ces derniers mois. Drupalfr a vécu un intense relifting et une profonde réorganisation. La traduction de Drupal 5 a été sortie à temps (même si certaines traductions pourraient encore être améliorées). Sur l'impulsion de Vincent (drupalfrance), la communauté française s'est réunie en deux occasions (un première réunion informelle, et un DrupalCamp).

Il est probablement temps de penser à l'avenir, et de Booster Drupal, comme le propose jumla. Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues, évidemment.

Soumis par reso303 le 10 Avril, 2007 - 23:06

Juste pour rebondir sur un point du post de doppler concernant le forum, et sa solution technique.
Effectivement, le forum de base de drupal est minimaliste, et l'utilisateur lambda est tout de suite perdu dessus parcequ'il n'a pas les reflexes PHPbb ou autre.
L'inconvénient d'installer un autre forum que celui de drupal c'est la gestion des logins, rien de plus ennuyeux pour un utilisateur que d'etre obligé de se logger 2 fois.
La solution à ça, interfacer le forum à drupal. Personnellement j'ai retenu le module SMFforum Integration qui permet d'interfacer drupal au forum Simple Machine Forum ou SMF.
SMF est l'équivalent de PHPbb sans les failles de sécurités pour faire très court, je l'ai installé sur mon site en production, ca marche très bien.
Seule contrainte, il faut l'installer dès le départ pour que les utilisateurs s'inscrivent sur SMF (ou alors les utilisateurs recréent un compte) car au final, c'est SMF qui gére les logins et pas drupal. Toutefois, c'est totalement transparent pour drupal et d'autre module qui sont amené à gérer les log/pass.

Soumis par GoustiFruit le 12 Avril, 2007 - 14:57

Il y a un groupe de travail sur Drupal.org qui cherche à améliorer les forums, c'est "druBB"...
Sinon je pense qu'il y a moyen d'obtenir des forums "potables" en prenant un peu le temps de comprendre le fonctionnement et en jouant avec les modules. Déjà un coup de flatforum/flatcomments est une bonne base pour se rapprocher des forums à la phpbb/punbb/mybb/vbulletin/ipb...

Perso je débute avec Drupal et je me prends la tête depuis un moment sur ces forums. J'avance petit à petit mais jusque là je suis plutôt satisfait de mes progrès :-)
Si quelqu'un veut voir à quoi ressemblent mes forums une fois bidouillés, je n'ai encore rien mis en ligne mais j'ai fait quelques captures:
http://files.myopera.com/GoustiFruit/files/Test.png
http://files.myopera.com/GoustiFruit/files/Test2.png
http://files.myopera.com/GoustiFruit/files/Test3.png
http://files.myopera.com/GoustiFruit/files/capt0x.png

Vous pouvez me dire ce que vous en pensez ;-)
Gousti.

Soumis par doppler le 12 Avril, 2007 - 15:58

Ça a l'air très sympa!
Déjà ça résoud le problème "d'entonnoir" (chaque fois qu'on répond ça part vers la droite et parfois ça crée des bugs avec des réponses affichées dans des cadres de 3cm de large et 50 de long...).

Et ça résoud aussi le pépin de double inscription que Reso303 évoquait n'est-ce pas ?

C'est dommage ce côté "plaire aux visiteurs en montrant deu Drupal peut faire comme..." mais c'est tellement vrai...

Joli boulot en tout cas GoustiFruit, et quand on affiche l'accueil du forum (avec les catégories etc) ça donne quoi ?

Soumis par GoustiFruit le 12 Avril, 2007 - 21:08

Tu parles de ça ?
http://files.myopera.com/GoustiFruit/files/Test4.png

Pour FlatForum, je crois que c'est un standard pour les forums d'avoir des réponses "à plat", je ne comprends pas le pourquoi du "threading" de Drupal, cette façon de faire ça se rapproche plus des newsgroups... Et au moins dans les newsgroups on a le choix des messages à afficher. Ici on subit les inconvénients du chargement de tous les messages en plus de l'affichage en décalage qui plaît à peu de personnes au final.

PS: je suis content de moi parce que mon forum s'adapte automatiquement aux couleurs du thème Garland ;-)